博客中国“博客茶馆”《互联网时代的隐私挑战》发言速记
时间：2010年10月29日（周五） 下午14:00——16:00
地点：北京市海淀区彩和坊24号 潮江春会所
主持人 王俊秀

主持人：今天召集大家开一个关于互联网时代个人隐私保护问题的座谈会。这个问题跟互联网的治理也是息息相关的。关于个人隐私保护、个人信息保护和第三方平台责任、知识产权这一系列的问题，原来在中国不是一个问题，现在成为了一个越来越核心的问题了。这跟互联网、软件的发展是密切相关的。尤其是今年以来整个的用户信息和个人信息立法这边已经上升到非常高的层面了。用户隐私权方面的案件无论是国际上国内都引起了很大的反响。在国内尤其是围绕着腾讯和360的争议，使得个人隐私这个词进入了大家的视野。原来以为个人隐私就是我们一般理解的男女私情之类的，后来看来不是的。在整个互联网的应用中是属于最核心的技术资产。所有的商业模式其实都是围绕个人隐私来的。比如说我刚出来之前看到网易在我的邮箱里发了提醒，说网易邮箱的容量已经不够了，想要升级，在升的过程中要求我提交电话号码，这是我的个人隐私我就不往下继续了。
我觉得这件事特别地重要。围绕这件事，从技术上、从我个人来说不是特别地清楚。今天我也请到了一些人士，包括做技术的、学法律的来谈谈。因为腾讯这个企业我个人得到的消息的确是对个人隐私进行了很大的侵害。因为好多在人权方面的案子都是腾讯和当地的公安机关直接合作的。我们表面上看到它只是扫描聊天的记录，但现在看来不是的。360也是争议非常大的一个企业。昨天我看到五家信息安全公司指责360，马上又看到360也弄出一个反声明，非常地热闹。所以我觉得先从这个方面跟大家谈一下，让滕先生从技术方面给大家解读一下，因为他也长期做信息安全的工作。你从技术中立的角度来评价一下这件事到底是怎么回事。给我们简单介绍一下。
    滕志恒：我起一个抛砖引玉的作用。就技术上来讲，个人PC端的隐私问题一直是IT行业重要的问题在这件事情上，国外对这个是非常敏感的。任何一家企业无论技术水平是高还是低，或者说无论行业地位是怎么样的，比如说是互联网行业、IT行业、客户端行业甚至于硬件行业对隐私这件事都非常地重视。这件事情有的时候会上升到国家安全的角度，这个我们历史上也知道，思科跟美国的FBI、CIA都合作过。甚至大的路由器卖到国内来也有一些问题。以前国内对网络安全的硬件是有保护的，就是说所有的设备必须是国产的。这件事情带来了很大的危险，包括华为收购3com，以及华北在北美受到的不公正的待遇，包括我们联想收购IBM的时候，人家也起诉等等各种各样的事故。所以个人隐私在IT行业是非常敏感的一件事，所有技术行业的工作人员在处理这件事的时候都是非常小心谨慎的。第一要求首先这件事的技术是在国外有一个法律层面的一个底线，就是说即便是与国家安全相关行业的合作的话，也要遵守许许多多的国家法律。稍微有一点点出界的地方，一定会有律师团代表广大的用户来进行起诉。这个例子也是非常多的，不用讲了。
    所以这件事在国内发生以后，首先反映的是国内行业管理的无序。所有的软件行业、互联网行业和IT行业中做跟用户隐私相关的操作的时候，会发现一个法律漏洞，就是说没有东西对他的底线进行约束，这是一个很核心的问题，在商业利益面前甚至于在其他的目的面前，一个工程师是无法用自我高尚的品格来对抗公司的决策的。公司领导决策的时候决定要做到怎样，他就去做了。没有任何的法律约束。我们国家在之前推出了《侵权法》，在座很多的法律专家你们可以详细地解释，《侵权法》是一个很被动的立法，但没有主动保护隐私的法，这是国内IT行业开发供应混合导致的。在这种混乱情况的基础上，我们国内企业开发出软件产品的时候，似乎在对用户的隐私这方面没有做到足够的重视。在这件事情上，我认为腾讯是一个典型的代表。个人认为腾讯是一个典型的代表，特别是市值几百亿、用户又在几亿的企业。我相信即便是有法律，用法律来约束一个企业的行为也是不够的。至少在一个社会上，除了法律对企业和人的行为约束以外还有一个就是道德。作为一个上市的公司，一个有公信力的公司，采取任何的行为不仅仅是以不犯法来约束自己的行为。所以这件事上，我认为讨论的、争论的起点是非常好的，无论对广大的用户、对技术界、对产业界这个讨论是非常有意义的。这是我提到的第一点，是从技术上讲。
    第二，就一些有意思的现象我跟大家分享一下。这个讨论本身是针对客户端的，这个讨论持续的时间不短。讨论出现以后就是几家厂商最热闹。我们发现有一些缺席者，比如说第一，没有任何官方的机构出来说应该怎样。第二，在我们市场上，首先这些客户端运行在Windows平台上，微软一句话也没有说，至少到目前为止针对这件事我是没有听到他的声音。我们知道无论是腾讯还是360都跑在Windows的界面上，而Windows对个人隐私的问题也讨论得很激烈。还有，国外的杀毒厂商，卡巴斯基在10月中旬的时候发过一篇针对360技术水平的评价。但针对国内个人隐私的讨论，国外的厂商没有一家参与讨论。我想这是一个很有意思的现象，我想为什么这样的讨论仅局限于中国，仅局限在我们这样的情况下出现了。这是我觉得有意思的第二个问题。至于后面的一些讨论，技术上的我认为对我的判断来说，
任何厂商，任何以技术为借口的事情都不成立，这件事并不取决于技术高、技术低，也不取决于杀毒与否，我认为这件事纯粹是企业间的互相攻击。但我认为它的好处是第一次把客户端软件的个人隐私问题提了出来，提醒了广大的用户也提醒了专家。我认为这个时候最需要的除了法律界把行为的漏洞补上以后，还需要各个方面中立的声音。因为现在任何的技术文章一贴出来就会被贴上枪手的标签。如果我知道了QQ除了查病毒以外还干什么，马上就有人说这是枪手。我们真的需要有威信的声音对机构进行一定的评价。这是第一。第二，我们也非常希望有机构代表广大终端用户的声音发出来。厂商之间的利益斗争没有关系，这是商业领域有规则去约束的。但不能在机器的终端上吵架，这个聊天工具是我用来聊天的，不是360和QQ在我的机器上聊天的，这是很可笑的事情。
我觉得讨论的主角不应该是这几家公司，这几家公司应该成为被评判者而不应该成为评判者。
    腾讯扫描的东西非常多，扫描到了Windows系统中的一些补丁，一些与安全无论的内容它也在扫。我认为腾讯的这种扫描有可能是海量数据搜集的目的，它就是想广义地搜索它的客户端用户的使用习惯。
    网上的文章已经非常多了，跟它根本没有关系的，跟安全根本没有关系的文件也在扫。这就是因为没有法律约束。
    成晓霞：我问一个问题，我电脑上网有一个文件夹是在自己的硬盘上的，腾讯也好、360也好，它所谓的保护隐私的东西或者是安全的软件可以扫描我硬盘上的东西是这个意思吗？
    滕志恒：对。
    提问：首先，要让大家知道，这个软件可以做到这样的一种状况是不是这样的？等于是跑到我家里来拿U怕插到我的电脑上拷我的文件。
    滕志恒：我们在使用软件的时候，广大用户都忽略了之前的用户使用协议，这不仅仅是用户的说我们要用正版的软件，也要明确地列出来厂商会保证我扫硬盘只是去杀毒，任何信息第一不会共享，第二不会牟利，会做出N多的隐私保障的条款在使用协议里，这样使用它扫描就是扫描，跟医生检查身体是一样的。但腾讯远远超出了这个层面，很多例子表明腾讯进行了扫描，同时使用了用户的信息。
    段永朝：技术上有人去看，关键是看了以后怎么办？是不是把它服务于某种目的，只是看本身不会带来什么威胁。我们举的看病的例子非常地好，因为不看脉象怎么知道你的病怎么样。你来求医我一定会摸你，摸你之后我会遵守什么样的规范来进行。
    主持人：不是，看和看的范围是不一样的。
    曹参：我们做软件的话，假如是随便产生的数据不是用户的数据，比如说用户用我的软件发现了一个漏洞，你愿意不愿意把文件传给我，你不同意的话我是不会处理的。
    段永朝：一个大夫在没有看之前是不知道该看什么的。我没有看之前我怎么知道是应该给你做不做扫描呢？当然，我们狭义地假定没有任何的暴露平台，他一定是要先看，甚至看带有盲目的色彩也未尝不可，但他一定要看。也许正好你的右手里有事情，这也许是一个悖论的东西，我们不太好说。看本身没有问题。
    曹参：假如说我的电脑系统里有信息存进去了，但我量血压以后就要知道应该怎么样看病，你帮助我看病是没有错的，但我要不要你看病，这个非常地重要。这是一个权力的问题。
    嘉宾：360反映腾讯的问题就是说，我是手指头出血你给我包扎，但如果你给我做X光这就有一点点过了，你没有经过我的同意。因为我知道医患之间沟通的时候会说，我看你的病情怎么样之后跟你沟通再建议跟进行全身的检查。而360反馈的就是说腾讯要保护密码的安全，但事实上在网络上发现的是腾讯做的是全身检查X光、CT、磁共振什么都做。问题是，争论的意义就在这里。
    主持人：全身检查完之后是不是又推出一个什么服务？强迫你买药了吗？
    段永朝：美国人对中国人的血液几十年前就开始搜集样本了。这应该说没有急功近利的目的，不针对某种疾病也不会针对某种药物，但它是做长期研究的。因为这个代替差异搜集30年、20年甚至50年的数据看他所有想看的事情。对一个科学家来讲，他研究的兴趣就在于好奇心，这个好奇心可以说是一种原始冲动。跟我们讲的窥视癖一样，这种癖好促使他去看，甚至是他认为没有目标的这种扫描也只是一种兴奋感。但如果我们仅仅把讨论的话题定在“该不该”就不能往下深入了。一开始我只能允许你看我想让你看的事情，这个事情就没有办法再进行了。就跟罗素讲的悖论一样，所以这个事我们最好是切开看动作本身，看之后的动作是什么。当然它肯定是搅在一起的。但我觉得看这个动作本身和看了之后会怎么样，这两个动作我觉得不要把马上放在一起去讨论，放在一起讨论我们就会不自觉地扮演或者是强迫自己扮演一个所谓“判官”的角色。“判官”不等于第三方。你刚才讲得非常好，声音的缺席有各种各样的人，为什么他们不来说话？第一是因为这件事非常复杂。但我觉得不来说话有一个很大的焦虑，是每一个说话的人都愿意探讨问题，而不是想充当判官，谁都不敢讲自己可以充当。这是一个复杂度很高的问题，如果我们第三句话就变成了谁对谁错，那么不装就是了，不跟他玩儿就可以了。那今天不管我们是不是已经用脚投票了，是不是赞成先放在一边，这个话题能不能展开已经是一个问题了。
     我觉得我对这个问题的感觉是找不到坐标系，我的第一感觉是对这个问题找到讲话的角度。这是我的第一感觉，我找不到坐标系的原点在那里。在现象层，攻防市场是一个千古的命题，甚至在当前“星球大战”计划的时候就产生过理念上的悖论。美国人讲星球大战是防御计划，是以防的面目出现的。但苏联人不服气，说什么叫防啊？就是当我的导弹发射的时候你就按下去这就是防。如果我的手段高明到这种地步，当还没有发射的时候我就按下去这还叫防御吗？不是了，因为以后跨越了国境线了。美国人恨不得当你脑子里出现想法的时候，手指头放在按纽上的时候他就按下去了。所以攻防问题其实是一个悖论。攻防的边界到底在哪里不好说。这里有一个很古老的命题，到底话语体系是如何构筑起来的？比如说什么是道德？道德的反义词是什么？我做过实验，问过两三个人是道德的反义词是什么？很多人说道德的反义词就是不道德。其实错了，道德的反义词是非道德。其实，道德和不道德这两个是亲戚，是一回事，这两个都是标签，都是给人去贴标签的，其实他的反义词是非道德，是不带有任何反义色彩的。
    我们这个道德到底指的什么？第二，伦理的道德是什么关系？很多情况下伦理道德是放在一起说的，很多人用道德代替伦理。这里有一个问题是真正在社会中生活的时候，道德和伦理都是群体社会的特征，如果是孤零零的个体不存在这个问题。在群体社会下为什么会存在道德和伦理的要求呢？我先把它混在一起，我刚才讲不清楚。我感觉到是这样的。其实正是由于“它”的存在导致了人们对道德的需求。在这个情况下我看到了一个波兰学者讲的如何对道德产生了颠覆，很多的学者包括法兰克福学派研究道德问题都看到了现在大工业、理性，这些问题都导致了对道德的教条化，或者是对道德问题的科学化。现在发明了很多的东西其实都是监狱，医院是监狱、学校是监狱、兵营是监狱，很多人都是训诫大家遵从什么样的规范，这种规范可能是行为上的、可能是认知上的。我们具体地讨论360和QQ的问题的时候，冥冥中指挥我们思考问题的话语框架仍然是现代科学理性的话语框架。现在我的问题就提出来了，这个东西其实很可怜，比如说，为什么我们要满足自己目标打击对手？或者说反驳对手呢？其实我们的逻辑都是采用的非此即彼、非黑即白的理念。其实我们共同使用的概念都是在用道德、不道德这样的事情去讲话。而没有关注互联网、IT带来的另外一种巨大变化的可能。由于技术的高度发达，你敞口暴露在虚拟空间中的时候，你想说不让别人扫描这个念头趁早还是罢休吧。这是不可能的。在照片时代，当发明了照相机之后，中国人曾经认为照相机和摄影机是摄魂的，当有了所有的X光技术、透视技术、你想在这个世界上遁世是不可能的，一定会留下你的脚印，而且这个脚印还是在自己不知情的状态下留下的，这叫碎片化，你可以在网络、虚拟空间中扮演各种各样的身份，因为你要跟别人交往，除非你自己自闭，你的边界一定是开放的。在这个意义上不想让别人扫描是绝无可能的。
    那么在这个情况下我想问隐私到底是什么？简单来说，隐私无非是在被资本主义放大的，资本主义所有东西都是可以交易的，隐私既然有价格就可以出让，无非是我的隐私被你拿走了而且你没有给我利益。这种情况下，我们对道德、对隐私到底是什么东西，我的隐私以及到底什么是我的隐私，我们对隐私这种暴露到底害怕什么？下一步才有可能进入到操作性的意义上，我们怎么样才能让大家都觉得找到比较妥当的位置，可以达成共识的位置，这个位置下大家会有新的看法。公共空间和私人空间边界在发生着重大的变化。在这个意义下，如果说我们讨论这个问题的坐标系仍然是传统的那个道德与不道德，仍然是我的隐私就是家私就是私秘，其实好好反省一下你的隐私不见得是不可以被别人知道的，如果这样的话我们是很难做交换的。可能统治阶层就可以以商业机密、以政府机密为由不做信息公开。
    最后我提出一个问题，我觉得找到一个合适讨论问题的话语体系更重要。
    主持人：我们讲的隐私就是个人信息这个层面。
    李慷：互联网的隐私和现实的隐私是可以一一对应的。我是对Facebook这个现象来说的，它有5亿活跃用户，这5亿人日常的网络行为，每天的行为实际上里面贯穿了一个很重要的原则就是“行为人的地位平等”。比如说我在大街上碰到一个我想结识的人，比如说一个漂亮的姑娘。我要想跟他打招呼我做的第一件事是要自报家门，对中国人来说首先得让她能够知道我想干什么。这时候，必不可免就必须要暴露自己的一部分隐私。如果说这个女孩子对你感兴趣，可能会说咱们稍微结识一下。如果要深入地认识，必须要递交名片。那名片上写了更详细的隐私信息，比如说职业、职务、电话号码等等。
    成晓霞：你说的是信息不是隐私。你一定要搞清楚这个问题，在这个前提下来谈隐私是不对的，隐私一个特定的含义是，是我的信息我不想告诉别人。就这个特定的概念是法律上的。
    李慷：Facebook上有一个非常重要的制度叫做隐私制度，而且隐私制度已经细到什么程度了呢？它可以规定每个年龄段从11岁到60岁，每一个年龄段的隐私政策都不一样。
    我想说的是用户信息的搜集，这是它的基础。隐私不是一个虚无缥渺的概念，它的基础就是用户信息。
    主持人：那它的核心是什么呢？
    李慷：我觉得Facebook在做您刚才说的事的时候必须做一件事，我们知道Facebook是国内最早做开放的，它做Facebookconnect（音）的时候，有上千应用程序。他在做这个事的时候受到了非常大的非议。包括美国国内和中国。他是怎么做的呢？他公开投票，让我们的用户自己来选择你愿意不愿意选择公开你的部分信息。当然公开它的基本上有数百项用户的信息，让用户自己选择愿意公开哪些信息，公开信息的目的是什么，有数百个目的。
    熊伟：做了这个以后，可以做到对每个用户的区别对待吗？
    成晓霞：这个技术上可以实现。
    熊伟：这就没有隐私的概念啊。
    成晓霞：我作为公司给你提供这样的平台，你进来了我就问你，七项你哪些愿意公开，你自己说我这个愿意公开，那个愿意公开。你愿意公开你跟他之前是有协议的，这样的公开就不算是侵犯隐私。但如果说这个不是我愿意公开的，他公开了这就是侵犯了你的隐私。
    滕志恒：我感觉这个有一个很大的问题，并不是说名字、身高就是隐私。
    成晓霞：假定说成晓霞所有的信息能够公开的，或者我愿意公开的那就不是隐私。如果我不愿意公开的，你给我公开了，那你就侵犯了自己的隐私。
    段永朝：这个定义有问题。
    张跃杰：我不愿意公开的肯定就是隐私啊。这是很简单的问题。
    成晓霞：这是法律上公认的。
    曹参：我们是做软件的，信息在你手上软件可以做任何的事情。这是第一。第二，我拿美国的护照，我在美国已经42年了，我不是学法律的，但我知道在美国信息的隐私是非常非常重要的一件事，法律保护是非常严格的。我觉得观念上你没有得到我的同意，比如说我的女儿叫什么名字，我没有同意公开你把它公开了，你就侵犯了我的隐私。比如说我的身价100亿美元那么我就要保护自己的孩子。在美国学生是有户口名目的，孩子的父亲是谁，我不告诉你或者是我孩子不告诉你，你都不一定查得到。所以，这些讯息只要是我不同意你拿出去你使用就没有权力，你的扫描哪怕是杀毒，你可以读这个信息，这个信息你读了扫描了，但你的权限只能是杀毒，但不能说把我的个人信息弄出来，这是跟你无关的。美国的法律很简单，信息不是合法取得的根本就无权用。这里面有一个比较的东西我就不清楚了，在国家安全的名义下，美国政府做的一些事情，甚至在境外做一些事情，外国人跑到美国去打官司可以照打。我个人到美国去告袁萌，你把我的信息弄到美国去了，你侵犯我的隐私，我是外国人我照样告你。所以任何人到任何地方，可以到美国人告任何事情。除非思科跟美国有了授权，是合法的，这是有可能的。但是没有这个授权是不能做的，是肯定不能做的。
    夏楠：什么是隐私，什么是隐私权。隐私是社会交往必要的事情。比如说我问那位先生是叫什么名字，他说叫张星水，之后我又问年龄、身高、住址，这些信息都是他的个人信息，但社会的容忍程度是不一样的。在各个时代、各个社会里都是不一样的。所以隐私问题相当复杂，而且具体到网络和数据的隐私保护，它也是有一些具体的问题。具体的问题并不是所有的个人数据都叫做隐私，也并不是所有的个人数据的获取都需要通过授权。现在法律界的通义认为法律数据、电子数据被界定为隐私有几个特征：
    第一是具有主体识别，能识别你的主体身份。举一个例子，比如说谷歌有一个关键字广告，这个争议很大，它可以根据邮件的内容显示出关键字广告，这引起了很多的诉讼，在各个国家的结果都不一样。谷歌为什么在有些地区可以胜诉呢？它认为在终端上显示的这些东西和个人的身份没有挂钩行为。它只是知道有一个用户在看这个信息，这是主体识别的特征。
    第二是主体的身体特征。刚才这位先生用医生来做比喻是不妥当的。因为电子数据跟你的身体毕竟不是一个东西。我们可以说用这个来说明一个道理，但在法律上不能这样定义。
    第三是主体的行为轨迹。行为轨迹就是说在网络上的活动，比如说一个软件去规范收藏家，说这里有一个黄色的网站，这是行为轨迹的特点。
    第四是情感身份信息。比如说我写了一个情书放在里面了，被扫描到了，这些信息在数据安全领域被视作隐私。
    具体到360这些东西呢，我刚才问了一个问题就是腾讯到底在扫描什么东西，如果说仅仅是扫描电脑里的Windows系统的系统文件，这些东西在法律上还是不能称作隐私，只有说侦测到有一些区别于其他用户的，具有主体身份的、对我个人能够识别的，比如说存在通讯录里的号码，扫描到这些东西才是侵犯隐私。
    之后讲讲什么叫侵犯隐私权。从我们国家来讲，刚才这位先生提到了刚刚出来的《侵权责任法》，在我们国家的立法体系里，在《民法通则》这个时代是没有隐私权的。法律里找不到隐私权这个词，《侵权责任法》虽然用到了这个词也没有进一步发展。我们虽然都在讲隐私权，但隐私权是放到名誉权和尊严权里面去的。最高院有一个司法解释，在实践过程中大家觉得没有隐私权不好，最高院出了一个司法解释叫做宣扬他人的隐私造成一定影响的，应当认定为侵害名誉权的行为。大家注意，一个是窥探，造成一定影响的，也就是说在法律上要构成侵害名誉权需要符合两个要点。一个是宣扬他人的隐私，就是说仅仅是窥探那不可以，那不是侵犯。这是我们国家现在的立法体系必须要宣扬。宣扬并且第二个要件是构成一定的影响。对这个人造成了一定的损害，在法律上才判断为是侵害。法律上简单地讲这几点，当然我们国家的立法到现在比西方的内容公开讨论出来的东西在立法观念上和立法先进性上还差得很远。
    还是回到社会道德的容忍程度问题，因为我们的网络在进步、社会也在进步。所以需要有一个更精细化的法律，这并不是一个法律或者是道德能够做到的。道德是一个很普遍的，因为这是个人标准的问题。我个人认为，互联网行业、软件行业应该有行业性的标准，由行业的规则来进行约束，这是我的基本意见。谢谢！
谷龙：某网站有一个编辑在网上查到长沙的机票价，腾讯QQ突然弹出一个窗口说长沙的机票多少钱。这个编辑觉得很可怕。
在计算机上获取信息有几个层面，第一是在网上登录信息，用户名和电子邮件。第二个层面是上网的踪迹，它可以通过一些软件比如说cookie去跟踪访问踪迹。第三个是跟个人的身份进行绑定，比如说QQ的会员制是和手机号码是直接绑定在一起的。腾讯可以做到在三个层面的信息都可以找到。还有一个是电信的飞信，其他的基本上都不太具备这三个方面的问题了。
    我2003年的时候采访了杭州的用户，她的电脑当时存了一个文件叫“**真相”，后来QQ就被封掉了，腾讯不回避他能查用户电脑硬盘上的文件，但他把责任推到政府身上了。政府是用政府的信誉做背书的。而腾讯是一家商业公司。
    夏楠：他这样肯定是侵犯隐私权的，我刚才说的是立法上的问题，大家的个人标准也不一样，我不喜欢这样来看我的东西，但我去告他在现有的立法上是不能实现的。
    成晓霞：刚才谷龙说的和你说的涉及到一个问题，这个问题是隐私范围的大小。通常来说，比如说你的名字或者是出生年月这些，还有你刚才说的我在我的电脑上写的情书之类，如果宽泛的话都叫个人隐私，现在有些人把隐私这个含义就缩小了，比如说你上网用的名字，我不用成晓霞，我网上的名字叫宇宙世家，人家看到的不是成晓霞光，他能不能用，我用这个名字去买火车票的时候也是可以绑定的。刚才这位先生说，《美国宪法》是没有隐私解释的。中文是没有的，隐私一定是自己隐藏的信息，这从词源上就可以解释。我们今天讨论的是腾讯的行为是不是侵犯隐私的行为。如果说我不想公开而你把不想公开的内容公开了，那肯定就是，因为这是我的权力，你就是侵权行为。你举的例子是医生检查身体，可以让不明白的人明白一下，可是完全不是一回事。我从技术上不能说清楚，但是我理解这个意思，我如果要帮你杀毒的话得把所有的文件扫一遍才知道哪个硬盘里有病毒，不让我扫描我怎么帮你杀啊。所以在设计杀毒软件的时候，你购买和下载的杀毒软件就意味着你同意我帮你杀毒。
    陈雍淼：这也是由机器来扫，但不应该记录下来。
    成晓霞：我检查身体你不舒服，我说你不舒服把全身检查一下才知道不舒服是怎么来的，相当于这个意思。这样的做法包括QQ号不被盗道理是一样的。我设计一个软件，放在QQ，你用了我的QQ以后，把这个软件放进去了，也就是说你的QQ号不被盗了，我就起这个作用。他其实是没有作错的。如果在这个过程中，你上QQ以后所有记录他都能看到的时候，那么这个有没有问题。你用了它保护QQ号的软件就意味着他可以看你的聊天记录。但接下来他看没有问题，因为他是机器，人不看就行了。那机器看好了。问题是腾讯有没有利用了他能看到的权力然后把我们个人信息公布出来，这就是问题了。如果他公布出来的话他就侵犯隐私了。有没有这种行为呢？我想肯定有的，来之前我查了一下，有一个网民他提了一个问题。前段时间有一篇文章叫做《广东杀警犯罪嫌疑人家庭富裕》：“记者从金华警方了解到，当办案民警监控他的QQ时发现，他经常上线不聊天而是经常上赌博的网站。”这是记者从民警那里了解到的，也就是说腾讯无论是安全的软件也好，保护人家QQ号的软件也好被政府用了，政府拿了你这个平台，用了你这个技术去监视个人了。那么政府监视个人可不可以？接下来是这么一个问题。假定说政府要监控一个人的话也可以，那么美国历史上也发生过这件事在20世纪初的时候FBI要抓一个人，就安了电子窃听器，后来这个走私犯就去告了，结果联邦最高法院认为警察这么做是没有侵权的。但是过了39年以后大家就认识到保护个人隐私安全的重要性。最后，也就是说FBI安装窃听器，结果人家打手机他都可以听了。这时候问题来了，比如说警察说我走私，你的证据呢？警察就把这个证据拿出来了。在美国就有这个问题了，这个证据不能作为断案的依据。也就是合法取得的问题。我们讲所有的底线已经不是道德的问题而是个人权利保护的问题。 政府所有的行为我们都容忍了，可是你可以不可以作为依据？我觉得不能，因为这个证据不是合法取得的。
    现在我到法院去申请监听，法院同意你就申请，将来是合法取得的证据，如果法院不同意那就对不起，你根本就不能监听，监听本身的行为都是不合法的，除非是我不知道的。而今天中国的现状，我觉得根本还谈不上到法院去申请，我想就是有这么一个法律到法院去申请的话，法院也不会说不行，也一定会说行的，我是说今天的法院，今天的法院一定会跟警察站在一起不会保护我们的隐私。我不是说悲观，说这么说了我们今天就不要讨论了，当然要讨论，而且最好天天有这样的事情拿出来讨论。因为这是推动司法独立啊。
    那么回到市场层面，腾讯跟360为什么要这样做？他们的行为合法不合法？我觉得一个正常的市场竞争是可以的。如果说腾讯或者是360实际上以保护QQ号的软件是侵犯了别人的隐私的。我现在是为了买给个人的软件，不让腾讯窃听你的隐私，这个就变成了个人之间的人身攻击了，这已经不属于公司间的市场竞争了。市场竞争是有序的，不能进行人身攻击。不能你说你买我这个软件我就保护你之类的，这种做法是不对的。我是法官的话我就会说两个人都错了。你不能拿别人错的地方为我作基础，这个行为不能是这样的，有序的市场竞争就是我做我的，你做你的。如果你认为腾讯有这样的行为侵犯了隐私的话，你可以到法院去告他。你不能说没有任何依据的情况下就去打仗。而且大部分的老百姓在技术上都是无知的，而且要问问终端用户的感受。作为终端用户，你知道每一个人都是最无能为力的，也就是说我没法儿跟它去抗衡的。所以我们今天的意义就是加强立法是对的，不是规范我们的行为是规范他们的行为。我先想说这些。
    张跃杰：实际上360对QQ这件事是没有办法达到法律上的。其实潜台词是，虽然有广告效益但事实就是这样的，他们唯一的出路就是诉诸民意让大家知道这件事。我觉得行业间这么打是他们的事情，360这件事对老百姓、对我们这些用网络和电脑的人肯定是善行，我们是要支持的。因为他们没有地方诉说，只能跟用户来说。在中国这个环境下这是一个善行，首先是每个人要警惕，自己没有方法保护的时候，首先是自己想到要保护，如果没有能力保护了可以不用电脑。你觉得你有承受能力了，你没有反对党和政府可以尽情地用。如果你反了，即使没有QQ你也可以监视我，我还可以用。我觉得要把判断力和最后的选择权只能交给用户了。这个问题说出来  曝光了，让每个用户知道了这肯定是正面的。
    滕志恒：360的投入其实是有限的，它可能是针对了腾讯，其实它并没有保护你多少的个人隐私，而是针对了腾讯。但我刚才说了这件事的结果非常好，它把终端用户的隐私问题拿到了公开层面上讨论，这有可能会带来一个好的结果。但具体360在这次扫描过程中的动机和操作有多少商业成份，有多少哗众取宠的成份，有多少非法的成份值得考虑。
    成晓霞：我们只能从他的行为结果来判断。我要问的是360会不会最后也这样，你自己拥有了这个市场以后也会把我们的信息出卖给政府，会不会也导致这个问题这是我们要问的。
    谷龙：现在360有一个倡议，希望每一个软件厂商把上传的信息公开，你都采集到用户哪些数据、哪些部分，最后都成为了大家都知道的信息。
    李慷：这里面一个是公开、一个是同意。
    陈雍淼：如果我同意腾讯不同意政府怎么办？
    张星水：我觉得这个问题涉及三个争议的焦点：
    第一是技术层面的，这个刚才这些专家都提到了。技术层面我是外行我就不谈了。
    第二是道德层面的，这个值得商榷，因为道德这个东西很宽泛。这个探讨起来肯定是争议很大的，有些同志探讨到道德层面争议就很大。我认为道德层面是己所不欲勿施于人。彼此之间不要伤害，这有硬伤害和软伤害。包括剥夺他人公平的机会也是一种伤害。伤害就不谈了。
    第三是法律层面的，刚才夏楠包括成晓霞老师和雍淼也说了，刚才夏楠说的时间长一点，他把法律基本上说清楚了。我说几点，我觉得我个人的观点是，我们今天还要回到会议的主题上，我还是比较赞同跃杰的发言。我的观点是必须得加大法律对公民个人隐私权的保护力度。这是我们今天探讨的实质问题。刚才有些探讨是有些跑题的。为什么要加大公民个人隐私的保护权呢？我谈几点看法：
    第一，中国目前成文的法律对公民个人隐私权的保护力度是远远不够的。中国谈到法律我们是大陆法系国家，是成文法，我们学日本和德国学得比较多。恰恰日本和德国的法律体系对公民隐私权的保护是远远不够的。所以才导致了二战中法西斯的崛起。而英美国家为什么在二战没有成为法西斯呢？因为美国从1890年就开始了对公民个人隐私权的保护。包括美国的宪法修正案里面都有公民隐私权的保护。我在这个问题上是有发言权的。因为我专门用了半年的时间做了这个议题，也就是美国的侵权法。美国的隐私权保护是非常大的，他们1974年专门公布了隐私权保护法案，专门立法了。这在世界是遥遥领先的。但是在隐私权保护上美国走在了世界的前列，远远走在中国、德国、日本、法国的前面。因为他们尊重个人的权利。中国现在的法律有没有保护呢？也有，刚才夏楠也提到了原来的《民法通则》没有把隐私权作为独立的人格权但有司法解释，涉及到名誉权的保护。到现在的《侵权责任法》，已经明确地把隐私权作为人格权标出来了，但这个规定很空泛，在司法实践中我们还是感到不到法律依据不足。所以这个问题出在哪儿呢？中国是一个注重公权力的国家。今年10月1日正式生效了一部法律也是保护隐私的，但保护的是公权力的隐私叫做《保守国家秘密法》。这把国家秘密列为三等，一个是绝密、一个是机密，一个是秘密。说明国家不是没有意识到秘密的重要性，但是咱们对公权力掌握下的秘密保护程度远远大于对私权利的保护。
    成晓霞：我个人认为公权力是没有隐私的。
    张星水：国家机密不叫隐私，但是是不能披露的，中国有一个信息公开法则，国外也有这样的法案。我的意思是说，我们国家恰恰在公民私权利的隐私保护上是弱项，刚刚在《侵权责任法》里有，但第七刑法修正案也补充了一点，现在的《刑法》多了一个罪名，这倒是一个好的迹象。如果这个问题谁的隐私要受到侵犯的话可以起诉。这个罪名叫做“泄漏公民个人信息罪”，现在《刑法》里有这么一条罪。“泄漏公民个人信息罪”，这是原来《刑法》里有的，但这次的修正案中具体化了。我说的意思是，现在作为两个集团之间看是一个不正当竞争案，里面涉及到公共利益，也涉及到每一个散户的利益。我上次参加博客的会说过个人的见解，中国的转型期有四大强权。我的意思是互联网已经成为强势群体了，散民虽然人数多可是他们是弱者。公民个人如果隐私权被侵犯了你绝对是要诉诸于法律的，这和公司之间是绝对不一样的。所以今天的探讨是非常有意义的，我们博客中国可以搞这么一个探讨是切中要害的。
    主持人：比如说腾讯的“利用”，他是利用了，而不是泄漏。
    张星水：《侵权法》的利用是善意的还是恶意的，还有就是有没有商业的行为。
    成晓霞：还有有没有被逼利用的。
    张星水：其实按照各国的惯例，刑事指控这个不是个人隐私，这个没有办法。也就是说载入了个人的史册了。所以一个人是刑事罪犯的话，到美国有一些洲买枪的话就知道了，他要看你有没有刑事记录，如果有的话是没有资格买枪的。
    主持人：不过刚才谷龙说的那一条，利用这个信息卖钱了，交易了怎么办？
    张星水：如果说做商业用途了，肯定是侵犯隐私了。我认为中国对隐私权的保护现在刚刚起步。所以这个问题得向美国学习。这是我个人的观点。
    成晓霞：你说的太对了。
    张星水：我对美国是不看好的，但在这个问题上我看好美国对隐私的司法保护。
袁萌：近来，360与QQ大战似乎越演越烈，甚至到了你死我活的地步。这到底是什么回事？谁之过？
 腾讯（Tencent）公司于1998年11月在深圳成立，是中国最早也是目前中国市场上最大的互联网即时通信软件服务商，主打产品是QQ软件及相关服务，比国外类似企业ICQ晚了两年。腾讯公司是干什么的？答曰：免费发布QQ通讯软件，提供相关服务。我们要问QQ及其服务的EULA（最终用户许可协议）是什么内容呢？不看不知道，一看吓一跳。我发现，QQ的EULA条款非常之粗糙，几乎是一张白纸，协议的要点完全没有说清楚。腾讯律师是干什么吃的？简直是一帮白痴！
我们拿ICQ公司（业务与腾讯相同）来对照，该公司的主打产品ICQ即时通讯软件及其服务的EULA条款，经常发布新版本，与时俱进，随时更新，比如，其最新版本是今年8月11日发布的，而腾讯QQ的EULA，则是老皇历，不知道是哪年发布的（我没有细查）。ICQ的EULA条款，开宗明义，首先声明：ICQ是成人才可以享受的网络服务，13岁以下的未成年人一律“免进”，未成年帐号一经发现，立即删除，毫不客气。成年人不是孩子，懂得事理，话就好说了。ICQ的EULA条款，经过多年的不断修改，内容十分严谨完备，比如，在ICQ服务中所形成的知识产权有哪些内容，其权利人是谁，权利人有何种权利等；还有，ICQ的隐私政策（Privacy Policy，简记为“PP“），该PP条款说的很明白：你提交ICQ的任何个人信息，（during use of the ICQ Services）”are generally available and freely accessible to Internet users and the public（社会公众）“，也就是说，注意：你的隐私信息不要放到ICQ里面去，以免别人和社会公众访问这些信息，等等。ICQ公开表明，它有权把ICQ数据库里面的这些私人信息统统删掉，根本不稀罕这些东西！
 现在，言归正传，要是腾讯把QQ及其服务的EULA条款早一点儿制定得比较完备，赶上国际潮流，赢得广大用户的真正信任，那么，当360指责QQ窃取用户隐私的时候，有谁会真的相信呢？现代化的腾讯公司，真有点儿“山寨”公司的味道，被360抓住一根“小辫子”，恨批一通，活该！360的指控腾讯窃取用户隐私，要拿出确凿证据来，谁主张，谁举证，以便让人信服。360与腾讯的这一仗，打得好，打得全国互联网完全乱了套，但是，这一仗却提高了我国公众的隐私保护意识，得益的将是中国的广大网民！腾讯与360原本应该是“一对”，两者互补，谁也离不开谁，如同哼哈（佛教的守门神，样子威武可怕）二将，保卫着中国的广大网民，阿门（但愿如此之意）！360与QQ打架，如同儿戏，谁说了什么都不能算数，打完了事!
    段军：这场口水战我关注了三点。第一点是什么叫隐私。第二点就是隐私权与信息公开。第三个层次我想谈一下商业伦理。
    第一个层次，隐私这个概念是来自于西方，也就是19世纪70、80年代是工商文明产生的词，在农耕社会是产生不了，因为是交易社会产生的词。按照现在美国已经成熟的《隐私权法案》已经很明确地公开了，再加上人民大学王立民老师（音）的观点，已经很明确地界定了隐私的两个特征。
    第一个特征是不愿意公开的个人信息，第二是不与公共利益相冲突。所以公共人物是没有隐私的，后面是某种程度上隐私权是有限制的。第二，个人隐私是受法律的保护的。这种情况下隐私不产生歧义的问题。但因为我们这样一个专制社会中人生权力那么多的基本权利都得不到保护，还怎么谈隐私权呢？所以这得不到保障是很正常的。因为刚才大家已经把立法过程说得很清楚了，慢慢地立法到现在也才是上台面。可是今天我们谈到互联网的问题就出了问题了。互联网打着隐私保护的旗号，或者说以干预隐私的旗号已经出现了这个问题，雅虎事件大家都知道，信箱成为了犯罪的罪证以后，人们就体现出对互联网的担忧，我们都存在对互联网的不安全，对自由的不安全感。我们说罗斯福总统说四大自由，免于恐惧的自由，我们在互联网上都没法儿做到免于恐惧的自由，这是中国的现状。在互联网事件中，能有360这样一下子把潜规则捅破，我认为这是一个好事情。因为在座的我们早早知道了，很多人无论是互联网的网民也罢还是谁也好，都不知道上世纪的金盾工程的耗费，我们的信息安全事件已经出现了太多了，这是我谈到的第一个层次。
    第二个层次我想谈谈隐私权与信息公开的问题。隐私权很明确地界定是公民个人的权利，其他的法人、政府是不具备隐私权的。如果说法人的情况下有商业秘密，那是有《不正当竞争法》和其他的社会秩序调整的法律去调整的，不具备隐私权的概念。至于说公法人、政府自然不具备秘密不公开的问题。信息公开恰恰是他的义务。可是我们现在的情况下，无论是官员个人还是政府机关把隐私权的主体故意混淆，然后提出一些很可笑的。把一些人忽悠成一个傻子，用拙劣的骗术，用不符合常识和逻辑学的观点忽悠人。信息公开是作为一个政府必备的义务的情况下，在互联网中为了审查建立信息防范的机制，这就是中国现在互联网的不安全。所以说在今年世界各国已经对中国的互联网审查机制提出了严重的关切。我们可以说无论从政府首要还是民间人士都很关切。这种情况下360捅破潜规则是好事。
    第三个问题是商业伦理的问题，马克思说公司就是以盈利为目的，这是非常简单的，这是形而上学化的对公司的定义。公司是文明社会推动的一支重要的力量。我们可以说西方宪政文明推动者主要的力量是公司的强大和崛起。刚才谈到了美国的崛起，我们看看现在公司制度最发达、最形成完备体系的也就是在英美法系国家，这是很明确的。那么公司的商业伦理呢？如果按照马克思的观点是以盈利为目的，那就是说没有伦理，它的伦理就是攫取利润最大化。这样的利润崛起最大化就是中国目前的所有的公司存在的形式。所以说，我原来一直说，羊吃人的圈地运动在中国已经常态化了，在英国工业革命是惊讶的事情，可是中国已经常态化了。这就是马教所批判的事情而在中国出现了。我们说这是对公司伦理的鄙视、漠视甚至是抛弃。我们举一个例子，前一天德国的运动员吃了中国的猪肉最后有了兴奋剂事件。瘦肉精美国的科学家研制出来的，这本来是作为推动进程的，人们都喜欢吃瘦肉，可是发现这是违背人类的进程的。可是中科院的科技工作者引进了，甚至作为一个重大的、积极的科学技术成果申报了国家，获取了国家的奖励基金，最后推广。这就是中国没有商业伦理公司比比皆是的原因。
    回到互联网上，三鹿奶粉事件把百度这种作恶的商业伦理暴露到现在。在互联网上腾讯是最大的作恶者，这是人人都知道的。他们因为QQ这么大的互联载体，给政府提供了很多很多信息。历史总有一天要审判腾讯这样作恶多端的公司的。它是逃脱不了的。文明推动是公平正义的，而不是一个恶者绑在一起的，最后的结果我们是知道的。一个公司要有商业伦理的情况下要推动社会文明的进程。我们今天说，360公司能够把潜规则昭告天下这就是迈进了一大步，希望更多的互联网公司可以在阳光下健康地发展。
    主持人：下面请秋石客发言。
    秋石客：今天我有幸来参加，因为我是博客中国的专栏作者。博客中国给我印象很深的是，它确实把我公平地按点击率往上排。本来我是看对博客中国有没有深刻的了解。但今天这个话题左翼和右翼的思维方式不一样。所谓的左翼往往是从宏观方面看问题，右翼从微观方面看问题。你们今天谈到的就是微观的、人民大众的利益面的问题，怎么样去维护。我的看法就是，你们谈的问题我首先肯定。
    今天谈的话题非常有意义，但如果从低端的层面研究就看不到实质了，我要是简单听一听，我认为实质是，整个人类受到了哪些威胁呢？一个威胁是特权。他们不管是什么技术都首先用在为他们服务上，用在压迫老百姓上，包括网络时代也是如此。侵权的根源很大程度上和统治阶级、特权阶级的意识有关。
    第二，资本左右争论很大的要不要资本。刚才段军说的概念是资本主义，我是批马的，但资本要是在社会上不受拘束的话，说了半天就是为了钱。腾讯侦测人们的秘密是有利益驱动的。资产阶级的政治家和法学家他们研究的方法是步步设防，尽量法律化，一出现问题马上就法律制裁。但从根源上没有切断。我觉得这是考虑问题的角度不同。我个人的看法是，隐私保护有它的正面也有它的负面影响。我为什么不关注这件事？我没隐私，我没有什么不可告人的东西。我那东西在网上发的，和我博客上写的都是一个东西。我想保密的东西我也不跟人家说，我也不粘在网上。我说的公权可能不准确，现在的特权和老百姓的对立、博弈、冲突哪个占主流地位，占被保护的地位，事实上左右都是受压的。我从来没写过一篇文章批民间右翼，我批的是体制内的右翼，我换一个词就是“反动派”，他们一方面压制左翼，一方面压制右翼。中国的问题，一切的根源和不合理的事情我认为是社会制度造成的。实际上现在是一个法西斯的制度，这是最根本的。研究这个以后，这些问题从根本上就自然而然地解决了。法是什么东西，定出来以后也是人去执行的。当官有权、法官有权，法官受贿以后就可以把法变成废纸，这是中国的现状。在座的也是考虑怎么样让国家好起来，我们也在考虑怎么样使国家好起来。解决的方法不同而已，你们是从细微的方面来解决问题的。我的思考是从心脏或者是大脑上开刀，这是两个思路的不同。但不管正确与否，我赞成博客的做法，允许不同的意见发言。我今天来希望下次有机会我还来，要学习一下右派怎么想的，光从书上看是不行的。反过来右派对左派有一些了解，中华民族通过辩论和比较才能提高。中华民族不经过一场大的思想解放运动谁也别压迫谁，大家交流一下自己的观点，站在公共利益上，中华民族的前途一片光明，不要被那些在位的利用了，他们挑拨我们民间的论战和对立，最终他从中渔利，这是我今天想说的问题。
    夏楠：我想问一下搞技术的朋友，腾讯的这种扫描行为最后有没有上传用户文件的行为？
    滕志恒：在网络上他访问的时候你是允许他的，这是没有办法的。
    成晓霞：你不会知道，只有在公众场合出了事情了你才知道。
    夏楠：我是说有没有实践证明用户上传了清单呢？
    张跃杰：5、6年前的张英红（音）在湖南当副研究员的时候被抓了，，那时候拿一个软盘拿了回来，张英红半年的邮件都被保存了。QQ那样的扫描最后要拷我们的文章都是可以的。
    陈雍淼：变成了国家利益这个大框架，所以可以用国家利益来要求腾讯。如果像美国那样只有司法的结束才可以。不可能说没有国家利益。
    成晓霞：国家利益就是每个人的利益。
    陈雍淼：国家利益的情况下什么可以征用、什么不可以征用。现在是腾讯做的事情是国家需要什么就拿什么，这就不可以了。
 
    陈雍淼：国家利益要做一定的限定，我可以追究公司的责任，比如说大量地侵犯隐私权，可以控告他，这样的话就相对完善地均衡了。国家利益这个范畴一放进来，整个法律体系就瓦解了那怎么办。
    曹参：实际上还是要有规范性。
    成晓霞：这个问题还是可以解决的，立法给一个界定，即便今天是走私犯，公安机关从腾讯拿了我的记录的话，我也可以告你腾讯，你怎么可以在没有协议的情况下给国安呢？这是可以具体化的，我觉得这种事情将来个人权利不被侵犯怎么办？就要推动具体层面的立法。我觉得秋石客说的也对，不过，制度下大的问题没有解决小的问题就不要解决了。那也不对了。不解决的话，我们怎么办？我们一定要在具体问题上先解决，然后通过其他的手段，至于什么手段左派也好、右派也好，我们暂时不讨论。我们今天在博客网上就应该必须要立法。
    李慷：推动立法一定是之后的，之前一定有大量的用户、提供商以及运营的人先来推动。
    谷龙：第一，每个人肯定都是有隐私的。秋石客说你不怕是片面的，比如说前段时间的处长日记以及陈冠希的裸照，这些事都是通过互联网的手段知道的。在互联网时代个人隐私的保护是很困难的一件事，每个人都有隐私。以后电子商务慢慢地发展起来了，以后电子支付的帐号都是属于用户个人的隐私。所以不怕也是暂时的或者是片面的。
    第二，我建议专家这边多呼吁用户的知情权，用户使用一个软件，这个软件究竟有没有在扫描我们的硬盘、刺探我们的隐私，传了哪些东西是用户完全不知道的。包括QQ自己也没有承认自己扫描了用户的隐私。所以我们是不是可以呼吁一下用户有用户的知情权，对于产品我们要了解它上传了那些东西，像商业公司要遵守商业的道德，有一种约束。
    第三，我还有一个建议，我们上网尽量不要把个人的身份和网上的身份绑定到一起。比如说使用QQ的时候，如果不注册成会员用户的话，可能泄密的机会会降低很多。
    秋石客：我的意思是这样的，最简单的办法要保护网民的利益，你们这种做法是很漫长的。实际上有一个比较直接的，就是向我学习，告诉大家网络是有危险的，容易泄密法律还无法保护。你们写一篇文章在网上讨论，第一个阶段用土办法不被泄密，第二个阶段是立法保护。我觉得敏感的问题不要放在电脑里。
    我说的意思是我们分两步走，只是说我们做了预防措施简单有效。
    段军：现在互联网的时代是不能逃避的。
    郑现莉：我觉得腾讯现在的做法已经超出了保护用户的QQ号码的范围了。比如说一个人感冒了到医院里看感冒，可是医生非要让我检查你有没有艾滋病，这肯定是有问题的。所以我觉得，另外从国家安全的角度来，追踪犯罪信息肯定也是必要的。但如何界定和规范是另外一个问题，这两方面是绝对不能偏颇的。对一个罪犯的追踪、国家安全的角度来考虑，我认为这绝对不能由具体的某一个公司来做，这个任务应该交给国家政府的某个部门，至少政府部门里面不会搀杂商业上的利益。但政府部门的作为也要由法律来规范。不能想怎么做就怎么做。成晓霞老师说虽然可以跟踪我的某些作为但不可以作为定案的依据，这就可以规范了。所以我是坚决反对由腾讯这样具体的公司来做这件事。比如说国家有关部门自己独自开发了一套程序，在我们不知情的情况下安装在我们的电脑里了，那就上升到政治层面的问题了。
    滕志恒：我是觉得到最后现实一点来说，即便是立法快在我们这个国家法律和真正用户端使用的时候距离是非常远的，执行也是非常远。我觉得像曹老师的提法是业界的机会，在很久以前就有网络安全文件夹的小软件，大家也没有意识到这个问题。我倒是感觉到有可能，我就奇怪为什么360挑腾讯的搜索呢。
    陈雍淼：这也是一个商业炒作的机会啊。
    滕志恒：另外，腾讯的垄断是现实垄断，你短期内没有替代的产品，而且腾讯有一个Web版的QQ，在浏览器下是没有办法扫描东西的，但使用上肯定跟客户端差很多，这是比较安全的方式。另外我不知道，具体我看的很多国产的杀毒软件，目前我从来没有用过国产的杀毒软件。我家里的台式机装了腾讯的东西，杀毒软件国外有免费的，效果也可以接受。如果要安全的话，互联网就用免费的杀毒软件，这是现实的解决办法，也有文件夹保护工具，这倒也是国内厂商的机会。你是一个负责任的厂商可以搜索我的硬盘，但也可以用一个软件来保护。
    成晓霞：从法律保护以外，技术上最简单的办法是买一台笔记本电脑不上网就完了。比如说我现在这台电脑就不上网。
    媒体记者：我今年参加了这么多的互联网大会，一个是云计算、一个是物联网，一个是三网融合，未来你们肯定会处在互联网的过程中，你的隐私在未来肯定是处于裸露的状态。
    成晓霞：我说的不是技术上的问题，这个电脑不上网是因为上面的东西不想被别人看见，那就不用这台电脑上网，如果你上网的话注意自己说什么看什么。隐私一定要有立法，立法是很简单的。
    张星水：实际上立法推动这个很明确，限制的范围是移动电话、电子邮件、计算机资料的传输和网络服务等。美国这个法案禁止任何人未经授权非法进入电子资料存储系统，系统服务商虽可以监看存储信息，但绝对不可以泄漏内容，否则就是侵权。我觉得细节决定成败，今天我们从道德和技术层面说，但立法上也要补好这个补丁。
    陈雍淼：我还有一个建议，你看一下那个条文，我们能不能控告马化腾？告他一把呢？
    张星水：你可以在美国告他啊。在美国有这个方案可以起诉他。互联网的被告特别有意思，因为我代理过互联网的被害人案件，在任何的地方都可以起诉他。
    主持人：最后请熊伟总结一下。
    熊伟：技术已经形成了，今天说QQ很简单，很多人都可以用。但对广大的用户来说这还是一个技术，技术形成了新强权和既有的强权一起侵犯网民的权利。因此，今天这个讨论我想我从中得到的东西是要警惕代码的强权和既有的强权的结合。有很多办法，我的办法是我认为我的电脑会被人看到，我认为我的电脑是透明的，我以这种原则在电脑上和别人说话、放东西，这是比较消极的保护方法。因为太多的工具监测了。因为今天即使是我们在这儿说话窗帘振动的幅度都会被激光检测到。因此只有内心想法是无法被监测到的。我们今天处在隐私无法保护的时代。QQ和360的事件就证明了这一点。
    主持人：今天就这样了。今天我们的会议到此结束。